Das "Aramäische Vaterunser" nach Neil Douglas-Klotz - FAIL!
Mir kam neulich hier auf Facebook ein interessanter kleiner Text unter die Augen, in dem es heißt:
'Der Wissenschafter und Autor Neil Douglas-Klotz hat in seinem Buch "Das Vaterunser" das gleichnamige Gebet aus dem Aramäischen (der damaligen Umgangssprache von Jesus) neu übersetzt, d.h. ohne Umweg durch die Manipulationsfilter der klerikalen Zensoren.'
Na, das ist aber doch mal was für mich - bin ich doch als alter Atheist und Skeptiker auch immer interessiert an Möglichkeiten der Kirche einen reinzudrücken. :) Und daß unter päpstlichem Dekret schon mal die eine oder andere Stelle der Bibel, dem hochheiligsten Buch der katholischen Kirche, den "Wort Gottes", geändert wurde ist dem historisch interessierten unter den Lesern sicherlich auch nichts wirklich Neues. Aber daß sogar das Vaterunser selbst einer solchen Änderung zum Opfer gefallen sein soll war mir bisher neu - interessant! Lesen wir also weiter:
'Entstanden ist ein wunderschönes Gebet, klar und stimmig in sich selber. Ganz so wie die Urbotschaft der Liebe und Vergebung.'
Ääääähmja. Urbotschaft der Liebe und Vergebung. Sicher. Ob der "liebe Gott", auch schon mal liebevoll "Sir Smitesalot" genannt auch von dieser Botschaft weiß? Ein Blick in's alte Testament läßt mich Zweifeln. Nichts desto trotz:
'O Gebärer(in)! Vater-Mutter des Kosmos,'
Äh, ja...
'Bündele Dein Licht in uns – mache es nützlich:'
Jaaaaaawie - Bündle dein Licht - Gott mit Laser? Und in uns? Wie muß ich mir das jetzt vorstellen - uns auf den Tisch geschnallt wie seinerzeit 007 und Gott als Goldfinger? "Do you expect me to talk?" - "Noooo, Mister Bond, I expect you to pray!"
'Erschaffe Dein Reich der Einheit jetzt.'
"Reich der Einheit"... Nicht... wirklich... Deutsche Einheit kanner da nicht meinen, denn das ist ja ne Republik hier und kein Reich. Oder meint er etwa den Anschluß von Österreich ans Dritte Reich? Ieeeeh!
'Dein eines Verlangen wirkt dann in unserem – wie in allem Licht, so in allen Formen.'
"Dein Verlangen in unserem *****" SURPRISE BUTTSEKS?!?!?! Jawie - aber der Gott da der mag doch keine Schwulen, dacht' ich immer! Aber andererseits - in Amerika sind ja auch immer die besonders konservativen Republikaner diejenigen, die dann dabei erwischt werden wie sie aus Gay Bars herauskommen - grad' neulich wieder...
'Gewähre und täglich, was wir an Brot und Einsicht brauchen.
Löse die Stränge der Fehler, die uns binden, wie wir loslassen, was uns bindet an die Schuld anderer.
Lass oberflächliche Dinge uns nicht irreführen, sondern befreie uns von dem, was uns zurückhält.
Aus Dir kommt der allwirksame Wille, die lebendige Kraft zu handeln, das Lied, das alles verschönert und sich von Zeitalter zu Zeitalter erneuert. Amen'
Mahlzeit.
Aber mal Spaß beiseite - das klingt irgendwie alles ein wenig sehr... seltwürdig. Etwas weniger vorsichtig formuliert: Bei mir läuft gerade der "Bullshit Alarm" heiß. DAS soll also damals bei der Bergpredigt gebetet worden sein? So mit "gebündeltem Licht" - einem Konzept das damals garantiert noch keine Sau kannte?
Der Artikel stellt es insgesamt so dar, als sei dies die Übersetzung aus der ursprünglichsten aramäischen Originalversion der Bergpredigt, denn immerhin war das ja "die Umgangssprache von Jesus".
Da gibt es nur ein klitzekleines Problem:
Es existiert keine aramäische Originalversion des Neuen Testaments, die älteste existierende Überlieferung überhaupt stammt aus dem Altgriechischen, und die Geschichtswissenschaft geht größtenteils davon aus, daß es auch in dieser Sprache verfaßt wurde. Zwar gibt es eine relativ kleine Gruppe von Historikern die die Meinung vertritt, man habe das neue Testament tatsächlich in Aramäisch geschrieben und dann ins Altgriechische übersetzt, aber das tut hier absolut nichts zur Sache, denn selbst wenn dem so war ist nach wie vor die älteste noch *existierende* Version die in Altgriechisch.
Auch erscheint mir diese Übersetzung extrem *hüstel* Esotherikergeschwafellastig, reine Gefühlssache...
Das interessiert mich nun aber doch... Und siehe da, mit ein wenig Geduld und Suche nach Klotz und woher er den angeblichen aramäischen Urtext hat:
Die "Aramäische Bibel", auch bekannt als "Lamsa Bible"
'Formally titled The Holy Bible from Ancient Eastern Manuscripts, the Lamsa Bible (which it is commonly called, after its editor, George M. Lamsa) first appeared in 1933. It was derived, both Old and New Testaments, from the Syriac Peshitta, the Bible used by the Assyrian Church of the East and other Syriac Christian traditions.
Lamsa claimed Aramaic primacy, against the academic mainstream opinion of the origin of New Testament texts, and thus claimed his translation was superior to texts based on later Greek manuscripts.
The Peshitta, like the various English language Bibles, was translated from later Greek and Hebrew manuscripts. The New Testament translators of the King James Version, for example, used an edition of Erasmus' Greek Textus Receptus.' (Quelle: Wikipedia)
Nochmal zusammengefaßt und mit einigen Erweiterungen von anderen Stellen:
1. "Originalbibel", älteste bekannte Version des neuen Testamentes - verfaßt in Altgriechesch, mit einer *vielleicht* (wahrscheinlich aber nicht) existierenden verschollenen aramäischen Urversion.
2. Diese wurde bis in das fünfte Jahrhundert nach Christus übersetzt in eine altsyrische Version ("Peshitta"), erst dann werden dieser Übersetzung aus späteren (später als die älteste altgriechische Version) griechischen und hebräischen Manuskripten die letzten bis dahin noch fehlenden Abschnitte hinzugefügt.
3. Diese altsyrische Version, die "Peshitta", wird im Jahr 1933 von Lamsa ins Aramäische übersetzt. Sein Grund dafür ist der, daß - da Aramäisch Jesus eigene Sprache war - eine aramäische Version "urtümlicher" ist. Er benutzt zur Übersetzung nicht das altgriechische Original, sondern die altsyrische Übersetzung, da Altsyrisch und Altaramäisch semantisch miteinander verwandt sind (dabei aber ignorierend, daß diese "Peshitta" ja selbst eine Übersetzung der altgriechischen Version ist). Lamsa liefert zu seiner Version, der "Lamsa Bibel" auch gleich eine englische Übersetzung mit.
(Er vertritt zwar die Meinung, daß die "Urbibel" auch in Aramäisch geschrieben wurde; das heißt aber in diesem Zusammenhang erst einmal garnüscht, da diese Version - wenn es sie denn jemals gab - heute nun einmal nicht mehr existiert und es auch 1933 nicht tat. Klar, denn sonst hätte er sie ja auch nicht erst schreiben müssen.)
4. 1990 "Der Wissenschafter und Autor" Neil Douglas-Klotz ignoriert die bereits VOM AUTOREN DIESER VERSION MITGELIEFERTE englische Übersetzung des Vaterunser und fertigt stattdessen nochmal seine eigene Übersetzung aus der Lamsa Bibel an und veröffentlicht sie in seinem Buch "Prayers of the Cosmos". Oh - achja! Und dabei vergißt er außerdem noch zu erwähnen, daß der Text aus dem er da übersetzt hat aus dem Jahr 1933 stammt und läßt es so aussehen, als sei dies eine Übersetzung eines nichtexistenten aramäischen Urtextes.
Nochmal:
Der Autor der *fälschlicherweise* von Klotz als "original" benannten aramäischen Übersetzung (-> übersetzt aus dem Altsyrischen -> übersetzt aus dem Altgriechichen) hat bereits eine englische Version mitgeliefert.
Diese ist also offensichtlich die beste Übersetzung des aramäischen Textes ins Englische, denn der Autor selbst wird wohl noch am genauesten gewußt haben, was ER SELBST in diese Version hineingeschrieben hat!
Klotz, in üblicher Esotheriker-Windbeutel-Manier ignoriert dies allerdings komplett und fabriziert eine eigene, weitere, völlig behämmerte Version! ARRRRRGH!!!!
Das ist wie Kritik an einer englischen Übersetzung von "Schillers Glocke" anhand einer Version die zuerst von Deutsch nach Japanisch übersetzt wurde, dann von Japanisch nach Holländisch, (weil's ja so ähnlich ist wie Deutsch), und dann wieder zurück nach Deutsch von jemandem der weder Deutsch noch Holländisch wirklich spricht und der dazu noch seine Scientology Weltsicht in seine Übersetzung mit einbaut! Und in der "neuen wahren" Übersetzung heißt es dann "Schillers Buschtrommel" und geht um Quantenphysik... Klingt schlimm, ne? Aber auf DEM Level liegt Klotzs Übersetzung, rein Qualitativ gesehen!
Denn schaut man sich Lamsas englische Version seiner Übersetzung der Peshita an, dann handelt es sich dabei um ein *völlig* *normales* Vaterunser:
'TRANSLATION FROM THE ARAMAIC PESHITTA TEXTS
by George M. Lamsa Matthew 6:9-13 in the Lamsa Holy Bible
Our Father in Heaven, hallowed be thy name. Thy Kingdom come. Thy will be done, As in heaven, so on earth. Give us bread for our needs from day to day. And forgive us our offences, As we have forgiven our offenders. And do not let us enter into temptation, But deliver us from evil (wrong, wickedness, error). For thine is the kingdom And the power And the glory For ever and ever. Amen.'
KEIN WORT von gebündeltem Licht, vom Kosmos und dem ganzen restlichen Esotherikergeschisse! Und, nein, das ist kein Fehler in der deutschen Übersetzung vom Klotzs Version, SEIN ENGLISCHES ORIGINAL IST GENAUSO BESCHEUERT! Wer mir nicht glaubt mag gerne selber googeln!
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Mist muss weg
Danke für den erhellenden Beitrag. Wenn alle Irrtümer in der heutigen christlichen Glaubenslehre ausgemistet wären, so bin ich mir sicher, verbliebe etwas ganz Verwertbares. Wäre doch besser, nicht als Atheist diese Erde zu verlassen (ist ja nicht bewiesen, das es Gott nicht gibt), aber dafür müsste all der hirnbeleidigende Mist weg. Mach mal weiter so.
Korrekt.
"Bewiesen, daß es Gott nicht gibt" ist es in der Tat nicht. Und selbst wenn es stimmt wird es nie geschehen, denn man kann die "Nichtexistenz" von irgendetwas nicht beweisen, Logik funktioniert nun einmal nicht so.
Und daran liegt mir auch nichts, ich sehe mich nicht als einer dieser "missionierenden Atheisten". Live and let live. Bei vielen meiner Freunde weiß ich nicht einmal, ob sie an Gott glauben oder nicht, weil es halt Privatsache ist und damit gut. :)
Nur eine Anmerkung möchte ich zu deinem Beitrag noch machen:
Die Alternativen sind etwas komplexer, als
"Entweder Atheist oder Christ"
Korrekter wäre:
"Entweder Atheist oder (Christ, Hindu, Moslem, Jude, Baalist, Buddhist etc. etc. etc.)"
Nicht, daß am Ende sowas passiert:
Aber setzen wir mal vorraus, daß Christentum "der Weg" ist. Welche Variante ist die Richtige? Es gibt über 30.000 verschiedene christliche Kirchen, teilweise mit *sehr* grundlegenden Unterschieden.
Nur mal ein Beispiel herausgepickt:
Inwieweit gelten die Regeln aus dem Alten Testament noch?
Die Ansichten reichen von "Garnicht mehr, sie wurden durch das Neue Testament komplett ersetzt" über "Teils-Teils" bis hin zu "ALLES was Gott jemals erlassen hat ist nach wie vor 100% gültig!".
Und das ist keine Kleinigkeit, je nachdem was richtig ist kann ich schon für das Essen von Krabbensalat in die Hölle kommen oder nicht.
Ich sehe es (persönlich, ohne Anspruch auf Korrektheit) so:
Wenn es Gott gibt und er der aus dem Alten Testament ist, dann hab' ich eh ausgeschissen; An Gott zu zweifeln wird da als eine der "nicht-bereubaren" Todsünden genannt.
Wenn es Gott gibt, und er ist der moderne "Liebe deinen Nächsten"-Gott, dann ist es ihm ziemlich wurscht woran jemand glaubt solange er seine Mitmenschen gut behandelt (siehe die Geschichte vom barmherzigen Samariter).
Intelligenz => Atheismus ?
Ich sag mal so: die Nichtexistenz Gottes ist dann bewiesen, wenn sich aus seiner angenommenen Existenz ein Widerspruch ergibt. Aus meiner Sicht enthält die heutige christliche Lehre Widersprüche. So muss ja Intelligenz zu Atheismus führen.
Cooler Comic:
Nehmen wir an, dass jede Religion in ihrer Lehre einen Anteil Wahrheit und einen Anteil Unwahrheit enthält (wobei die Anteile stets zwischen 0 und 100 % liegen können). So unterscheiden sich die Religionen heute durch die Unwahrheiten, denn die Wahrheit ist für alle gleich.
Räumen wir die Unwahrheiten zuerst mal weg und schauen was bleibt. Was mich betrifft, so bin ich zuversichtlich, dass sich dann aus der Existenz Gottes keinen Widerspruch mehr ergibt.
Also dein Beitrag war darum schon ganz erfreulich :-)
Stimmt.
"Räumen wir die Unwahrheiten zuerst mal weg und schauen was bleibt."
Das ist genau mein Punkt. Solange mir drei verschiedene Personen drei unterschiedliche Varianten der "Einzig Wahren Botschaft" erzählen (das gilt nicht nur für's Christentum, sondern so ziemlich für jede Religion) kann ich das einfach nicht wirklich ernst nehmen.
Wenn es so simpel wäre, dann gäbe es weltweit nur eine Religion. Ich bin sicher, daß ein almächtiger Schöpfer des Universums, wenn er uns etwas Wichtiges zu sagen hätte, dies in einer Art tun könnte die einfach nicht mißverstanden werden *kann*.
Führt Intelligenz zu Atheismus? Hmmmm... Soweit würde ich nicht gehen, ich kenne genügend Christen die ich als "klüger als mich" einstufen würde und auf der anderen Seite knalldumme Atheisten. ;)
Aber ich würde vielleicht sagen, daß - wenn man drüber nachdenkt - Agnostizismus eine ehrliche Position ist. Ich kann dir nicht garantieren, daß es keinen Gott gibt - das ist nur der Schluß zu dem ich für mich gekommen bin. Und auf der anderen Seite kannst du mir auch nicht beweisen, daß es ihn gibt (denn dann wäre ich kein Atheist).
Ob jemand glaubt oder nicht hat darauf keinen Einfluß - deswegen heißt es ja "Glauben" und nicht "Wissen".
Und es gibt ja auch genügend Christen, die von Widersprüchen in der Bibel wissen und trotzdem Christen bleiben. Sie vertreten die (imo rationale) Meinung, daß die Bibel nun einmal eben von Menschen geschrieben wurde, und wir sind nun einmal nicht perfekt. ^^
Immer wieder faszinierend,
Immer wieder faszinierend, was manche Leute so schreiben. Und noch viel mehr, dass sie auch noch Leser finden. Ich kann diesen pseudo wissenschaftlich / esotherischen / religiösen Geldschefflern auch nicht leiden.
Aber glaubst du, dass du hier mit deinem Text Leute umstimmen kannst? Ich hab die Erfahrung gemacht, dass die meisten resistent gegenüber Argumenten sind, egal wie Lüberzeugend sie auch sein mögen.
Liebe Grüße, Sabine
Normalerweise...
... wandern Kommentare mit Links auf kommerzielle Seiten hier direkt in den Mülleimer, da sonst die Seite voll mit Spam wäre. Aber da hier tatsächlich was zum Inhalt gesagt wurde, hab' ich nur den Link entfernt.
Nö - glaube nicht, daß ich hier irgendwen mit irgendwas umstimmen kann. Der Artikel dient eher der Erheiterung. Und einfach der Dokumentation was für 'nen Blödsinn man im Netz so finden kann.
Auch wenn...
... alles nicht stimmt so fände ich doch diese Übersetzung netter als die geläufige die unser eins schon im katholischen Kindergarten lernen musste. Das mit dem gebündelten Licht sehe ich jetzt gar nicht so Eng. Ich meine klar wir sagen heute zu Tage Laser, aber es gab auch damals schon die Sonne... Und es gibt doch auch alte Zeichnungen die Engel mit einer Art Licht oder Blitz oder what ever zeigen... Mit gebündeltem Licht eben.
Was für ein hanebüchener Unsinn!
Es ist keine Übersetzung. Punkt. Der Sinn einer Übersetzung ist der, daß man verstehen kann was der originaltext sagt auch wenn man die Sprache nicht spricht.
Dies ist hier ganz klar nicht der Fall - es wird dermaßen verfremdet, verdreht und verschwurbelt, daß vom ursprünglichen Sinn des Textes praktisch nichts mehr übrigbleibt.
Übrigens: Letztendlich sind natürlich beide Versionen nichts weiter als abergläubischer Humbug - ob man nun "Gott", "Gebündeltes Licht", "Außerirdische" oder was auch immer im Kopf hat, wenn man sowas runterleiert.
Ich persönlich bete gerne mal zu Gandalf - der ist auch in einem dicken alten Buch und wieder von den Toten auferstanden. Allerdings erwarte ich nicht, daß mir dabei jemand zuhört oder gar antwortet - ich *weiß*, daß das alles bloß ausgedacht ist.
kritisch
Sie gehen mit Herrn Klotz aber schon etwas kritisch ins Gericht. Viel mehr sollten wir ihm dankbar sein dass er sich so eine Arbeit gemacht und seine Freizeit geopfert hat, nur um uns mit seinen Weisheiten glücklich zu machen. Ich finde da gebührt ihm unser höchster Respekt.
Herrn Klotz "Dankbar" sein?
Fein, dann hat er sich also die Arbeit gemacht, in "seiner Freizeit" ein esotherisches Gebet zu schreiben. Wenn das für dich genügend Anlaß zu "höchstem Respekt" ist - bittesehr.
Andererseits ändert es nichts an der Tatsache, daß viele seiner Angaben zu dem Text - ganz unabhängig von seinem Inhalt - einfach nicht ... *wahr* sind. Es handelt sich eben *nicht* um eine Übersetzung des aramäischen Vaterunsers, jedenfalls nicht nach der herkömmlichen Definition von "Übersetzung".
Es wird vorgegaukelt, daß sein Text eine korrektere Wiedergabe des Originals ist, als die üblichen Versionen - "ohne Umweg durch die Manipulationsfilter der klerikalen Zensoren".
Mal abgesehen davon, daß damit unterstellt wird die übliche Version des Vaterunser sei von klerikalen Zensoren manipulativ verändert worden (juhuuu! Dunkle Verschwörer mit Kutten in geheimen Gewölben unter'm Vatikan!) - sein Text beruht eben *nicht* auf dem aramäischen Original sondern auf einer "Übersetzung" einer Übersetzung - einer Version die VON KLERIKERN aus dem Altgriechischen in's Aramäische übersetzt wurde!
Was'n Spacken! :D
Völlig richtig
"sein Text beruht eben *nicht* auf dem aramäischen Original sondern auf einer "Übersetzung" einer Übersetzung"
Das sagt schon alles aus! Ohne dabei beleidigend zu kommen wie Kruge. Hast zwar recht mit dem sp..., aber das sollte man für sich behalten.
Naja egal, der Text ist einfach unwahr übersetzt.
Cya
Ich würde es "interpretiert" nennen...
... nicht "übersetzt". Das wäre zumindest etwas ehrlicher. :)
Und was den "Spacken" angeht: Das war doch noch zivilisiert ausgedrückt. Frag' mich mal nach meiner grundsätzlichen Meinung zu Esotherik, Okkultismus und Religion (von meinem Standpunkt aus alles das Gleiche, der Unterschied ist einzig ob's durch den Staat subventioniert wird oder nicht...)
laut
laut http://de.wikipedia.org/wiki/George_Lamsa
ist die Lamsa-Bibel der aus der in Aramäisch verfassten Östlichen Peshitta Bibel übersetzte englische Text. So dürfte die Textgrundlage der Übertragung von Klotz so um die 1500 Jahre alt sein.
Viele Grüße, ein interessierter Besucher
'Formally titled The Holy
'Formally titled The Holy Bible from Ancient Eastern Manuscripts, the Lamsa Bible (which it is commonly called, after its editor, George M. Lamsa) first appeared in 1933. It was derived, both Old and New Testaments, from the Syriac Peshitta, the Bible used by the Assyrian Church of the East and other Syriac Christian traditions.
Lamsa claimed Aramaic primacy, against the academic mainstream opinion of the origin of New Testament texts, and thus claimed his translation was superior to texts based on later Greek manuscripts.
The Peshitta, like the various English language Bibles, was translated from later Greek and Hebrew manuscripts. The New Testament translators of the King James Version, for example, used an edition of Erasmus' Greek Textus Receptus.' (Quelle: Wikipedia)
- das alles änder nichts daran, daß Klotz nun einmal schwindelt, wenn er von einer "Übersetzung aus einem aramäischen Original" redet, da dieses nun einmal nicht existiert. Die Lamsa Version ist eine Moderne Übersetzung aus Altgriechisch in Aramitäisch, geschrieben von jemandem der beide Sprachen nur aus zweiter Hand kennt, da sie im 20ten Jahrhundert beide tote Sprachen sind
Und:
Selbst wenn die Lamsa Variante die erste Originalversion *wäre* ist das esotherisch verquirlte Gemurkse, daß Klotz daraus gemacht hat bestenfalls eine (mieserable) Interpretation - aber definitiv keine Übersetzung.